Questioni Cristiane Forum

OK, grazie. Non ho cmq asserito che sicuramente l'ha inventato Matteo, ho detto che in pratica la vedeva così. Non ricordo tutti i dettagli e per questo ho rimandato agli studi di Eharman, e mi sono semplicemente limitato a dire che o tale tradizione risaliva a Matteo o era posteriore ma cmq sia errata e che tra l'altro dimostra la forzosità di alcuni passi di Matteo che quindi lo rendono storicamente meno attendibile.
La versione dei LXX non è la sola versione che esiste che io ricordi...

Cmq appena ritrovo il passaggio di Eharman lo riposto così magari abbiamo qualcosa di più su cui parlare ( davo per scontato evidentemente sbagliando che lo si conoscesse già ).

Ciao
DonJuan

Penso che la questione dell'ossario abbia sollevato polemiche soprattutto perché non è stato ritrovato in un sito (archeologico), altrimenti l'approccio sarebbe stato diverso, inoltre sono scettico su questi ritrovamenti in cui bisogna "farci stare dentro" il caso, ma indipendentemente da questo è probabile che Gesù abbia potuto avere dei fratelli, tutte le fonti concordano su questo. E' ovvio che un'ammissione del genere aprirebbe una "riabilitazione" delle interpretazioni "adozioniste", ecc... in buona sostanza su quale sia la cristologia "corretta". D'altro canto la Chiesa non può rinunciare alla verginità di Maria, altrimenti salta una fondamentale dottrina e Gesù diventerebbe solo un uomo, non Dio. E' il cane che si morde la coda, la frittata è fatta e l'esegesi deve fare evoluzioni circensi per trovare un "giustificativo". A mio modo di vedere il cristianesimo può uscire da questo feroce attacco (stampa, media, network, ecc...) solo con un approccio fideistico (insindacabile), non si possono dare interpretazioni storiche a testi che storici non sono.

Su questo concordo meno, poiché l'aspetto storico è centrale proprio nelle fonti che raccontano Gesù, che cercano di essere le più precise possibile nel posizionare i principali eventi della sua vita all'interno di una cronologia certa: non solo Luca si premunisce di indicare perfino l'anno della sua attività pubblica, ma spesso nei Vangeli è presente la dicitura "durante la festa di"... Addirittura Giovanni ci tiene a precisare che Gesù nel suo ministero è salito 3 volte a Gerusalemme per la Pasqua, in questo probabilmente correggendo le fonti precedenti che per motivi letterari avevano collezionato diversamente i singoli episodi.
Sulla questione della verginità di Maria, premesso che i Protestanti ne fanno tranquillamente a meno, come vi sono fonti che parlano di fratelli vi sono fonti antichissime in cui si difende questo suo status. Nelle analisi filologiche a mio avviso non si è mai tenuto bene conto che Maria ha vissuto per molti anni con il gruppo degli apostoli dopo la morte di Gesù, e mi pare assolutamente impossibile che questo argomento non sia saltato fuori almeno una volta e sia rimasto impresso, per la sua straordinaria unicità, nelle menti degli apostoli, per altro già provati dalla Resurrezione del Signore.

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«Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione». E. Burke

Personalmente penso che i testi neotestamentari abbiano come matrice quasi esclusiva l'AT. Il concetto di storicità può essere un falso problema, chi scrisse quei testi erano probabilmente dei "teologi". Hanno riletto tutto in funzione di Gesù postpasquale e si sono "premurati" a dimostrare che fosse il Messia atteso. Quale sia la linea di demarcazione tra il teologumeno, la teofania non è semplice da stabilire. Il fatto è che gli avvenimenti storici sono quasi sempre "bordline", per esempio la nascita a Betlemme, ecc... affidarsi alle sole scritture diventa un problema, ma la tradizione non è da meno. Sui fratelli di Gesù, francamente non vedrei neanche un grosso problema dottrinale "cattolico" (il dogma dell'immacolata è un dogma provvisorio, dunque la Chiesa si riserva la facoltà di "cambiare opinione", ma anche qui aprirebbe più problemi di quanti possa risolverne). Mi sembra che lo stesso S. Paolo parli di fratelli (intesi carnali, dice nato da donna secondo la carne, ecc...), addirittura a "occhio" potrei classificarlo anche un "adozionista", ci sono passi nella letteratura protopaolina che lasciano intendere questo.

S. Paolo non è un grande esempio, parla anche di "500 fratelli", i quali non possono per ovvi motivi essere carnali... S. Giovanni scrive fratelli che poi nella frase successiva diventano discepoli. Nel vangelo si dice che i fratelli di Gesù lo andarono a cercare perché lo credevano impazzito: ma come è possibile se Giacomo era nel gruppo degli apostoli? C'è abbastanza materiale per portare avanti la tesi che la parola fratello indicasse anche e soprattutto una condizione di fratellanza nella fede, di discepolato stretto con il Signore. Che ovviamente la situazione sia complessa non lo nega nessuno, ma ripeto, se già agli inizi del II secolo si difendeva la verginità di Maria qualcosa dovrà pur dire...
Sul fatto che chi scrisse i testi fosse un teologo è assai difficile: i dottori della legge erano persone particolarmente istruite, mentre nel caso degli apostoli parliamo di pescatori, di gente del popolo. Addirittura secondo le fonti antiche Luca sarebbe un medico proveniente dall'Asia Minore, quindi nemmeno ebreo. Che la vicenda di Gesù sia stata riletta in funzione dell'AT mi pare lapalissiano, non poteva certo essere riletta in funzione dei testi misterici greci oppure dei libri induisti (nonostante qualcuno affermi il contrario). Pur tuttavia oggi vi sono decine di detti considerati autentici, quindi al di là di qualche episodio che potrebbe essere stato "costruito ad arte" per appoggiare una certa tesi (ma ad es. ci sono buoni motivi per considerare storicamente coerente il racconto di Luca sulla nascita), quello che conta veramente per la fede cristiana è accertabile tramite i comuni metodi della critica scientifica.

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Il caso dei 500 di S. Paolo è evidente che sia un tentativo di "amplificazione" e di rendere partecipi tutti all'evento, ritengo inverosimile come pensa Socci che ci sia stata una lista. Immagino registrare tutti, insomma Paolo si rivolge a Corinto, per l'epoca abbastanza distante dalla Palestina. Da come i Vangeli descrivono i discepoli (apostoli), è chiaro che non potevano essete teologi, infatti fu la prima generazione postapostolica a scrivere i Vangeli, quelli si penso che lo erano. Lasciamo perdere le travisazioni del Gesù in India, in Giappone, in Inghilterra, esseno, zelota, per quello ci sono i romanzieri, però Simone se il fatto dei cinquecento è una bufala, che è lapalassiano che peschino dall'AT, Matteo è il massimo, che non sappiamo neanche quale loghia siano autentiche o meno, che la nascita è un teologumeno, che i miracoli sono allegorie, come si fa a conciliare fede e ragione? Insomma Simone personalmente non credo più alla divinità di Gesù, almeno non come l'hanno raccontata, è solo una questione di fede. Penso che nel punto alfa possa esserci un Dio o meno, ma che sappiamo? Praticamente nulla o allegorie. Se stiamo a quello che è stato messo in bocca a Gesù di fatto dell'aldilà sappiamo che non saremo sposati, avremo forme assessuate, qualcuno andrà all'inferno, altri al paradiso e altri ancora, i soliti "raccomandati" in purgatorio, e via dicendo. Francamente ti sembra qualcosa che possiamo più credere nel terzo millennio? Chi ti scrive pensa come Paolo di avere condotto una "buona battaglia" in difesa dei Vangeli, ma adesso non ci credo più, e la Chiesa non c'entra nulla. Luca non è coerente quasi per niente sulla nascita, perchè se accreditiamo le ipotesi storiche, allora Luca o racconta un teologumeno e può starci o scrive una cosa non esatta, tra l'altro in contrapposizione con Giovanni (passiamo dai trent'anni di Luca ai quasi cinquanta di Giovanni). Sono tante, troppe le cose che non quadrano, penso che i Vangeli siano stati un "pasticcio" letterario, la fede è un'altra cosa.
Personalmente non faccio operazioni Taziane sui Vangeli, ciascuno racconta storie, ma diverse tra loro, inconciliabili. Sulla questione dei "fratelli" ci sono studiosi che cominciano a pensare che il termine non sia da intendere in senso "parenterale", ma di gruppo o "appartenenza". Ma in quest'ultimo caso che motivo avrebbe avuto Flavio di citare Giacomo il fratello di Gesù detto il Cristo se si trattava di un gruppo? Allora mente Flavio? Mentono gli evangelisti? Allora dovremmo dare credito ai dietrologi? chiudi una finestra e si spalanca un portone.

Alcune questioni sono OT rispetto a questo post e se vuoi se ne può discutere nell'apposita sezione. "500" è evidentemente un numero arrotondato, è come dire "alla manifestazione c'erano 10mila persone": poi magari ce ne erano solo 3mila, ma rimane il dato che Paolo può usare il termine "fratelli" per indicare una fratellanza di fede, appunto una appartenenza.
Su Giuseppe Flavio: lui scrive e racconta quello che sa e che sente dire. Gli storici latini non dicono che i cristiani erano carnivori? Secondo loro, cibarsi del corpo di Cristo significava essere carnivori, ma è del tutto evidente che non sia così... Quando si analizzano le fonti antiche la cosa più sbagliata è assumere un atteggiamento letterale nei confronti dei termini: Giuseppe scrive fratello perché era quello il modo in cui nella comunità di Gerusalemme qualificavano Giacomo, ma continuo a ritenere che se Giacomo fosse un fratello carnale ciò non si concilierebbe con l'episodio evangelico della famiglia di Gesù che lo considera un pazzo. È troppo facile arroccarsi dietro il fatto che i vangeli abbiano una origine apologetica e quindi per ciò stesso conterrebbero fatti inventati: l'analisi antropologica delle comunità antiche dimostra chiaramente quale fosse il modo di trasmettere i fatti, per cui è profondamente antiscientifico analizzarli sulla base del fatto che siamo nel 2009... La fede è una cosa, lo studio scientifico è un'altra...

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