Ieri la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo (!) ha condannato l’Italia a risarcire una signora finlandese oppressa dal fatto che i suoi figli fossero costretti ogni giorno a guardare un crocefisso appeso alla parete scolastica, lei che vuole educare i suoi figli secondo i principi del secolarismo (che poi fa paio con ateismo); per corollario, lo Stato dovrà dar seguito alla sentenza per cui la presenza di detto simbolo religioso è incompatibile con il diritto dell’uomo a professare la religione che più ritiene opportuna. Si dice infatti che la presenza di tale simbolo non può essere non notata ergo non può non influire sulla psiche umana: eppure mi par di notare che in ogni dove si dica che la religione cattolica è in crisi, che le chiese di svuotano, e così via seguitando (vero o non vero che sia). Mi par di capire dunque che qualcosa non torna… Anche perché, se il crocefisso è costrizione della libertà di religione, una madre che impone una educazione secolare ai propri figli cosa altro non è se una costrizione al contrario? C’è un evidente cortocircuito… Un giorno, presto o tardi, aboliranno anche lo studio della Divina Commedia e dei Promessi Sposi, capolavori della letteratura mondiale di ogni tempo ma che purtroppo sono così intrisi di cattolicesimo che potrebbero risultare un impedimento ad una educazione atea, secolare o magari anche musulmana, buddhista, etc. che sia realmente tale.
Questo è l’ateismo moderno: mentre vuole per sé tutti i diritti, li nega poi agli altri. L’assunto è molto semplice, perché gli atei sono una minoranza, perché i credenti sono la stragrande maggioranza. La democrazia impone che le regole di vita sociale vengano approvate dalla maggioranza del popolo (attraverso la rappresentatività parlamentare), e che a queste regole TUTTI si debbano adeguare. A me non piace pagare le tasse, ma lo faccio perché il popolo fino ad oggi non ha deciso il contrario.
Dallo stato teocratico stiamo piano piano passando ad una teocrazia atea, al relativismo nichilista come religione di Stato e come paradigma delle sue leggi: dove questo è diventato realtà troviamo solo morte e sofferenza (leggasi Cina e Corea del Nord). Né vale a tal proposito ricordare (ogni volta come fosse un disco rotto) cosa succedeva 800 anni fa, perché allora ricordo che la società pagana di 2000 anni fa questi giudici li avrebbe decapitati, essendo per essa inconcepibile anche il solo pensare che si potesse governare senza l’approvazione degli dèi. Per fortuna l’evoluzione culturale ha prodotto un progresso per cui ognuno oggi è libero di scegliersi lo Stato in cui vivere, di approvare le leggi che più gli aggradano, avendo come unica “costrizione” la Costituzione del suo Paese (se democratico). Oggi invece è in pericolo la stessa libertà di professare la religione cristiana: più passa il tempo più aumentano coloro che in nome di una falsa laicità cancellano tradizioni secolari (inteso in senso cronologico) che sono alla base delle democrazie europee. Essere laici significa essere liberi, essere laicisti significa essere costretti all’interno di una campana di ateismo che al popolo non piace: cioè esattamente tutto il contrario di quello che vorrebbero farci credere! La guerra che i laici furiosi hanno indetto contro la religione è una guerra già persa in partenza, solo che non se ne sono ancora accorti: sono una specie di dead man walking, con i loro rigurgiti giacobinisti per cui se il popolo non li ascolta tanto peggio per il popolo (paiono secolaristi postcomunisti), che a quel punto deve essere costretto ad accettare la loro visione della vita attraverso l’imposizione con leggi e sentenze ad hoc o ad personam (come nel caso della signora finlandese, alla quale nessuno ha impedito di tornarsene da dove veniva). Infatti, è proprio al grido di “libertà, uguaglianza e fraternità” che i paladini della democrazia trucidarono e decapitarono in una notte decine di migliaia di persone, più di quante la Chiesa Cattolica abbia fatto con i suoi errori in 20 secoli di storia. Per tacere (per pietà) delle vittime dell’ateismo di Stato fatto proprio dalla dittatura comunista e non solo.
La soluzione che sta portando il mondo alla rovina (altrimenti non staremmo a parlare un giorno si è l’altro pure di quanto sia brutta la gioventù d’oggi, tra violenze, intolleranza, fobia del diverso, droghe, alcol, incapacità di amare, e così via seguitando) è quella di Grozio: etsi deus non daretur. Vivere come se Dio non esistesse. Il cortocircuito richiamato all’inizio esiste nel momento in cui si pensa che la religione o il sentimento religioso (l’essere santi) venga inteso come una privazione per se e per gli altri, come un essere fessi o “cretini” per dirla con il matematico def… Visione gretta, ignorante, deficitaria e quindi questa sì realmente cretina. La soluzione migliore sarebbe vivere come ognuno ritiene più giusto vivere (leggi permettendo: il detto “vivi è lascia vivere” in tal senso è una boiata pazzesca, per dirla alla Fantozzi), e se una certa visione di vita sociale è condivisa dalla maggioranza delle persone che compongono una comunità, per ciò stesso essa diventa paradigma del vivere comune: imporre o voler imporre una visione diversa comune solo ad una minoranza del popolo significa essere antidemocratici, né più né meno. Il laicismo è quella cosa che maschera la teocrazia dell’ateismo: si vuole dare a tutti l’opportunità di vivere secondo principi propri, ma si vuole impedire che chi non è d’accordo decida diversamente. Per cui, se nel Maine (USA) la maggioranza del popolo decide che i matrimoni gay vanno aboliti, non è perché la maggioranza è terrorista e vuole negare alcuni diritti (non naturali ma artificiali, quindi per ciò stesso passibili di ripensamento), ma è perché la maggioranza decide di stabilire alcune regole comuni, esattamente come tempo addietro aveva stabilito al contrario di approvarli: fortunatamente la democrazia americana è anni luce avanti a quella europea, e nessuno si sognerebbe mai di sovvertire il giudizio popolare democraticamente espresso attraverso leggine e sentenze di opposta natura. I laici integralisti oggi perdono consensi proprio perché incapaci di aprirsi al sentimento religioso: hanno lanciato una guerra “santa” contro gli integralisti del senso opposto, gli acriticamente fedeli al dogma, in uno scontro in cui a perderci è la democrazia ergo la società. Mancando di una visione culturale realmente e reciprocamente aperta, mettono mano alle armi della costrizione di massa quali sono sentenze e leggi invise alla maggioranza del popolo.
Ancora una volta, i veri intolleranti sono gli atei, come purtroppo la storia ha ampiamente dimostrato… Ed è per questo che hanno già fallito.
Qui per discutere ed approfondire l’argomento.
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Mah…
L’intero post ha un’impostazione che da persona che semplicemente riflette su ciò che sta accadendo non condivido. In particolare su di un punto… quello in cui si fa riferimento a quanto accaduto in Maine.
Nel post vi è scritto:
“Il laicismo è quella cosa che maschera la teocrazia dell’ateismo: si vuole dare a tutti l’opportunità di vivere secondo principi propri, ma si vuole impedire che chi non è d’accordo decida diversamente. Per cui, se nel Maine (USA) la maggioranza del popolo decide che i matrimoni gay…”
Questo periodo non ha senso logico: laddove si parla di matrimoni gay si parla di consentire anche a chi è attratto da persone del proprio sesso di sposare laicamente -e se vi è qualche Chiesa pro-nozze gay anche religiosamente- la persona amata… si può pensarla come si vuole in proposito ma la cosa non può essere presentata come un “voler impedire” a qualcuno di decidere diversamente. Consentire anche ai gay di sposarsi è cosa molto diversa dal voler obbligare chiunque si voglia sposare a sposare una persona del proprio sesso. Molto diversa. Se c’è un caso in cui qualcuno impone ad altri di decidere diversamente questo caso vi è semmai proprio laddove, come appena avvenuto nel Maine, qualcuno impedisce a qualcun altro di sposare la persona che ama. Il referendum appena approvato dalla maggioranza dei cittadini del Maine a tutti gli effetti impone a chi è portato a innamorarsi di altri del proprio sesso di non sposare la persona amata. Il quesito posto ai votanti, non a caso, era: “Do you want to reject the new law that lets same-sex couples marry and allows individuals and religious groups to refuse to perform these marriages?” – traduzione: “Vuoi rigettare la nuova legge che permette alle coppie dello stesso sesso di unirsi in matrimonio e consente ai singoli e alle organizzazioni religiose di rifiutarsi di celebrare questi matrimoni?”.
Vedi: http://www.maine.gov/sos/news/2009/certified-peoples-veto.htm
Invece le cose sono molto differenti. Ognuno può accampare i diritti che vuole, ci mancherebbe, ma la società ha il diritto, e se mi consenti il dovere, di decidere su quali convinzioni basare la propria vita sociale e civile comune. La legge non impedisce (o non dovrebbe) che i gay abbiano tutti i diritti sociali riconosciuti alle persone non gay (come dice la Carta dei diritti dell’Uomo), ma soltanto che vi sono alcune cose, alcune istituzioni, che rappresentano un valore. In tal senso, che significato ha il matrimonio ai gay? Questa è la vera domanda da porsi… Quando un diritto è “costruito”, esso può essere accettato così come rifiutato: non basta dire “questo è un diritto” per costringere la società a riconoscerlo e ad accettarlo.
Proprio in tal senso si pone l’assunto generale: perché gli atei, o se preferisci i secolaristi, dall’alto della loro razionalità e della loro paventata democrazia, non riescono ad accettare che sia la maggioranza a decidere le regole comuni di vita? Perché vogliono che lo Stato nel promulgare le sue leggi “debba” essere guidato da principi relativisti per cui niente è lecito se ha anche solo una parvenza di etica basata su tradizioni millenarie (e per ciò stesso in qualche modo anche religiose, visto che come detto tutto in passato era fatto per volere degli dèi) difese anche da una istituzione religiosa? Perché la presenza del crocifisso lede 1 persona su 1milione e quindi va tolto, di fatto stabilendo il principio che 999.999 persone debbano prendersela in saccoccia per quell’1? Non è questa l’anticamera del rifiuto della diversità, per cui se una persona viene vista come una minaccia per la propria secolare (cronologicamente intesa) tradizione finisce per essere allontanata/rifiutata/osteggiata/espulsa? Anche in tal senso va visto il fenomeno (tipo la rinascita del KKK, una roba bestiale), perché se è vero che il costume fa le leggi, è anche vero che fatta una legge ne deriva poi un costume (vedasi l’Olanda come sta faticosamente retrocedendo dalle sue posizioni iperpermissiviste sull’uso delle droghe)… Non è questo il modo di aiutare l’accoglienza e l’integrazione di culture differenti: non è occultando, o meglio pubblicamente cancellando la nostra storia (che non è né quella francese, né quella tedesca né tanto meno quella finlandese, e di questo dovremmo tutti essere orgogliosi) che si favorisce l’integrazione, ma esattamente il contrario. Cosa dovrebbe rappresentarmi il rifiuto del Natale e del crocefisso ma l’importazione della festa di Halloween o il ripristino della pagana Festa della Luce? Tu dici che non si impone niente a nessuno: allora perché in Francia, in nome di un presunto “siamo tutti belli”, è vietata per legge l’esposizione di simboli religiosi, per cui se vado in giro con una croce in mano potrei essere multato?
Anche perché, ripeto, il crocefisso no, ma la Divina Commedia si? Qual’è la differenza? Poi i laici furiosi avranno poco da lamentarsi se in futuro anche in Italia le convinzioni religiose saranno nuovamente al centro del dibattito politico, come è accaduto in america per l’elezione di Obama… Avranno poco da lamentarsi se continueranno a trovare chi sceglierà la via opposta, cioè la posizione acriticamente difensiva del dogma… Ed attenzione perché di questi ultimi ne è pieno il mondo, soprattutto certe culture che stiamo impudentemente lasciando penetrare nel nostro Paese (inteso in senso europeo) spogliandoci delle nostre tradizioni…
Simone82… il punto centrale è che vengono a confrontarsi due concezioni di Stato molto diverse:
- la prima, quella dei laici siano essi credenti e non-credenti… secondo la quale lo Stato deve essere completamente neutrale rispetto alla spiritualità delle persone quindi non deve considerare né trattare alcun ‘credo’, nemmeno l’ateismo, in maniera speciale rispetto a come vengono considerati e trattati tutti gli altri credi… per cui –incentrandoci sulla questione matrimoni omosex– chi si sente cattolico è libero di seguire ciò che la Chiesa cattolica spiega essere il volere di Dio (quindi di non divorziare, di non risposarsi più volte, di sposarsi solo con persone di sesso differente,…) mentre chi non si sente cattolico è altrettanto libero di non seguire quello che la Chiesa spiega essere il volere di Dio (quindi di divorziare, di risposarsi più volte, sposarsi con persone di esso uguale);
- la seconda, quella dei clericali… secondo la quale lo Stato non deve rimanere completamente neutro rispetto alla spiritualità delle persone e quindi basa una parte, o la totalità, delle sue leggi su ciò che dice questa o quell’altra confessione religiosa… nello specifico italiano la Chiesa cattolica… per cui — incentrandoci sulla questione matrimoni omosex — chi si sente cattolico è libero di seguire ciò che la Chiesa cattolica spiega essere il volere di Dio (quindi di non divorziare, di non risposarsi, di sposarsi solo con persone di sesso differente,…) mentre chi non si sente cattolico non è libero di scegliere di vivere non seguendo quello che la Chiesa spiega essere il volere di Dio quindi, ad esempio, non è libero di divorziare, risposarsi (come accadeva fino a qualche decennio fa), non è libero di sposare altri del proprio sesso (mancanza di libertà che resiste tutt’ora), eccetera.
Io personalmente mi ritrovo nella prima concezione di Stato… non amo le imposizioni sui non-credenti di qualsiasi genere esse siano.
In più ti faccio notare che giustificare l’esclusione dei gay dalla libertà di andare in municipio (non quindi di fronte a preti o vescovi) a unirsi in matrimonio con la persona amata tirando in ballo il concetto di “tradizione” è una cosa che francamente non sta in piedi… innanzitutto perché un gay che chiede di potersi anche lui sposare non vuole demolire alcuna tradizione anzi ne vuole finalmente far parte e in secondo luogo perché non è ammissibile né minimamente ragionevole dire che se un qualcosa (in questo caso l’esclusione dei gay dalla libertà di sposarsi) viene praticato da molto o da sempre allora è giusto e per di più intoccabile, non scherziamo.
È uno scherzo invece affermare che il “matrimonio”, la cui etimologia significa “dono di madre”, sia applicabile anche a persone dello stesso sesso, a qualunque categoria sessuale appartengano. È una cosa che non sta filosoficamente in piedi dire che gli omosex hanno il diritto di sposarsi, per quello che il matrimonio rappresenta da 5000 anni e per quello che il matrimonio significa nello specifico della realtà italiana. Ci sono comunità tribali che non conosco il matrimonio, non sanno neanche cosa sia, ma stanno in Papua o nel centro Africa, non c’entrano nulla con la storia italiana… Il matrimonio non è una roba astratta, non è una festa, è una istituzione per come viene comunemente intesa.
Altra cosa che confondi: lo Stato non è una entità astratta guidata da persone catapultate su questa Terra da Marte. Lo Stato siamo noi, lo Stato è la comunità dei cittadini, lo Stato DEVE fare ciò che i suoi cittadini ritengono più opportuno faccia. Non esiste uno Stato più o meno laico, esiste uno Stato più o meno democratico e rispettoso dei principi della sua Costituzione: io cittadino ho il diritto di pretendere che lo Stato garantisca delle regole di vita sociale e comune che siano quelle che si vuole dare la sua società. Le maggioranze possono cambiare nel tempo, come cambiano i governi, ciò che era di dominio pubblico 50 anni fa oggi non lo è più, ergo per cui. Ecco perché, tornando al tema del post, non può esistere alcuna Corte, nazionale e tanto meno internazionale, che abbia il diritto di interferire con le scelte democratiche di un popolo, smontandone alla base i suoi valori e le sue tradizioni in nome di altri valori e di altre tradizioni che considera “più moderne”. Il crocifisso in tal senso trascende il suo essere simbolo religioso di una specifica fede ma diventa paradigma di qualcosa che dovrebbe stare a cuore in primis ai laici (in tal senso concordo con l’editoriale odierno di Repubblica): cancellarlo in nome delle zucche di Halloween dovrebbe far incacchiare in primis proprio i laici furiosi, a dirla tutta, almeno che questi non siano ideologizzati…
A chi non piace vengono offerte due strade: lavorare per convincere la maggioranza delle persone della bontà delle sue posizioni; cambiare Paese. Non ve ne è una terza per cui un assunto è astrattamente valido per il semplice fatto che viene pronunciato da determinate persone: almeno che non lo si consideri in qualche modo un dogma…
Dissento totalmente.
E spiego ben bene il perché.
Il matrimonio è una istituzione presente in tutto il mondo civilizzato, e in tutto civilizzato (tranne, credo, Israele) si presenta in due tipi: civile e religioso. Questi due tipi di matrimonio sono cose ovviamente per loro natura diverse, l’uno è laico l’altro no, e di conseguenza presentano requisiti di accesso diversi. In Italia il matrimonio di tipo civile e il matrimonio cattolico costituiscono addirittura due istituti giuridici distinti… l’uno è proprio del Codice Civile italiano, l’altro è proprio del Concordato Stato Italiano – Chiesa cattolica (non a caso si parla di matrimonio ‘concordatario’) e disciplinato dalle regole che la Chiesa cattolica stessa ha emanato e emana: il cosiddetto diritto canonico. Il matrimonio di tipo civile, in Italia come in tutto il resto del mondo civilizzato, è già ora e da anni e anni e anni ben oltre quella che tu indichi essere la sua radice “mater”… non è un caso che si uniscono in matrimonio di tipo civile in tutta tranquillità senza che nessuno possa aprir bocca coppie (uomo-donna) che con tale radice non c’entrano e non possono c’entrare proprio nulla… si pensi ad es alle coppie formate da anziani anche ottantenni, novantenni, persino ultracentenari… ma anche alle coppie giovani in cui gli sposi non ci pensano nemmeno lontanamente a figliare. Il matrimonio di tipo civile, infatti, al contrario di quello di tipo cattolico, è una fusione di vite che prescinde da capacità e volontà di avere figli in qualche modo. Non è un caso che ogni tanto balzano all’onore della cronaca episodi anche commuoventi di coppie (uomo-donna) che la Chiesa cattolica si rifiuta di unire in matrimonio le quali poi vanno tranquillamente a unirsi in matrimonio civilmente davanti al Sindaco o a un suo rappresentante.
Fu noto qualche tempo fa il caso di quel ragazzo paraplegico di Viterbo e della sua fidanzata:
http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_07/matrimonio_paraplegico_viterbo_077d3190-34bf-11dd-befe-00144f02aabc.shtml
Hai ragione quando dici che il matrimonio è un qualcosa di comunemente inteso… non è un caso che quando noi vogliamo esprimere il concetto di ‘fusione’ al meglio utilizziamo proprio il concetto di matrimonio… vedi frasi tipo “il matrimonio di banca intesa e san paolo imi”, “questo vino si sposa bene con la carne”, “a marriage of design and technology”. perché questo il matrimonio è in questo mondo: fusione. Fusione di due vite, che diventano una cosa sola di fronte alla legge e alla società.
Riguardo allo Stato… beh la laicità è uno dei punti cardine della nostra civiltà, della nostra organizzazione statale… è uno dei punti fondamentali affinché vi sia convivenza pacifica tra fedeli di un determinato credo e infedeli a quel determinato credo. E’ l’elemento che più di tutti ci distingue dai regimi che tanto spesso ci fanno paura… loro sono teo-crazie, per cui territori in cui comandano certuni a seconda di ciò che questi certuni sanciscono sia il volere di un certo dio… le nostre invece sono demo-crazie, per cui territori in cui l’esistenza di regole indispensabili per una convivenza pacifica tra esseri umani, tra le quali la laicità, ci si confronta e si vota.
Io non sono uno di quelli che ritengono proprio urgente levare i crocifissi da scuole e edifici pubblici in generale… ritengo che ci siano ben altre cose su cui concentrare il dibattito politico (famiglie che non arrivano alla fine del mese, ecc). Certo è però che non può essere negata la valenza innanzitutto rappresentativa della religione cristiana propria del crocifisso… lo dico proprio da cristiano molto credente… non ci si nasconda dietro a un dito… la Chiesa cattolica secondo me sbaglia a condurre queste battaglie astiose contro la neutralità degli edifici pubblici rispetto ai vari credo… sbaglia non solo perché ha torto ma anche perché fa sempre la figura di un’istituzione col dito puntato arroccata su questioni molto astratte e di lana caprina e dal sapore impositivo rispetto a chi non crede… si preoccupi di avvicinare i giovani alla messa e alla fede piuttosto. Le Chiese sono ormai semi-vuote… i giovani anche cristiani come me si sono allontanati dalla Chiesa non la seguono più non la amano più, e purtroppo questo spesso causa anche lontananza dalla fede in Dio. la Chiesa si preoccupi di portare la parola di Dio in ogni angolo della nazione non si arrocchi in battaglie di retroguardia contro gay, conviventi, infedeli e chi più ne ha più ne metta.
Permettini di rinviare la discussione su temi OT a post in cui si tratterà di tali temi: non scrivo un post per finire a commentare cose che non hanno attinenza diretta con il post.
Mi pare che sullo Stato ci siamo capiti. Noi siamo democrazie perché il popolo è chiamato a confrontarsi ed a votare. A votare cosa, elementi astratti? Lo Stato è una astrazione o è la comunità dei cittadini che la compone? Possibile che comprendere questo assunto sia così complicato? I cittadini hanno il diritto di regolare la loro comunità come meglio credono o devono passare dalla teocrazia religiosa a quella atea, per cui l’unica forma di pensiero ammessa e pubblicamente concessa è quella del relativismo più assoluto, del materialismo, del secolarismo totale? Quella del “tana libera tutti” per cui lo Stato deve spogliarsi completamente di ogni parvenza di etica o di morale, per cui dovremmo semplicemente lasciare che temi come aborto, droghe, alcool, et cetera, siano lasciate ai singoli finché non ledono la libertà altrui di abortire, drogarsi, alcolizzarsi? Davvero si pensa che lo Stato, in quanto Istituzione, esista solo per raccogliere tasse, distribuire servizi e consentire il diritto di ognuno a fumarsi uno spinello? Non è questa una forma evidentissima di antidemocrazia, per la quale mi si impedisce di votare secondo il mio pensiero ma mi si costringe a votare secondo il pensiero di Odifreddi? Forse non ci saranno più i manganelli a controllare dove metto il segno, ma non pare molto dissimile dal risultato finale. Gli Stati che hanno intrapreso questa strada stanno fallendo su tutti i fronti, io non voglio che l’Italia persegua quella strada che la storia e l’evidenza ha dimostrato fallimentare… Il rispetto e la tolleranza che si deve ad ogni forma religiosa non significa e non può significare che siano tutte uguali, che 90 cattolici su 100 debbano decidere tenendo presente che c’è 1 che non è cattolico. Mi sembra assurdo che nella discussione su questo punto l’italiota medio sia appiattito su posizioni altamente ideologiche: se mi permetti, affermare che i credenti possono fare tutto ma solo a casa loro è già una forma di costrizione. Come al solito, guardo con favore alla democrazia americana e con terrore allo Stato illuminista di tipo francese…
Ultimo appunto: la storiella delle Chiese vuote la sentiamo ripetere da anni e anni: come fosse un mito underground, tanto che a questo punto sarebbero dovute realmente essere vuote… Evidentemente io sarò fortunato, perché qui a Roma la mia parrocchia è piena di ragazzi e di partecipazione attiva alla vita comunitaria. E ti posso assicurare che è così in molte altre zone. Tuttavia non bisogna confondere l’eventuale perdita di credibilità della Chiesa Cattolica con la situazione spirituale del mondo occidentale: tutte le ricerche sociologiche dicono che il bisogno di spiritualità è molto aumentato rispetto ai postumi del ‘68, il che è il primissimo indice del fallimento delle politiche ateistiche, delle politiche del “liberi tutti”…
Se poi uno lascia che le proprie convinzioni morali siano sopraffatte da convinzioni politiche del politically correct o quant’altro, è ancora un’altra questione: alla fine non dobbiamo rendere conto né al Papa, né ad Odifreddi, né al Berlusca né a Bersani, ma solo a Dio di ciò che abbiamo fatto in vita…
Simone82… hai ragione la discussione stava andando un po’ Off Topic, anche se detta sinceramente la questione nozze omosex è presente nel post e rientra nel tema più generale della laicità dello Stato v clericalismo.
Dunque, a mio avviso sbagli su di un punto dirimente: premere per la assoluta laicità delle istituzioni non si tratta di premere affinché si realizzi una “teo-crazia atea”: essere uno Stato laico infatti non vuol per nulla dire essere uno Stato ateo. Sono due cose molto diverse… Stato laico vuol dire neutrale rispetto ai vari credo relativi alla spiritualità… dal cristianesimo all’ebraismo al buddismo all’islam all’agnosticismo all’ateismo, ecc (lo Stato non prende posizione, non entra nemmeno di striscio in queste cose); Stato ateo vuol dire invece aderente al credo secondo cui non c’è alcun Dio. Per definizione, uno Stato ateo non è laico. Tu mi scrivi che con la laicità “l’unica forma di pensiero ammessa e pubblicamente concessa è quella del relativismo più assoluto, del materialismo, del secolarismo totale”… e “i credenti possono fare tutto ma solo a casa loro”… mi domando da dove ricavi queste conclusioni; la laicità è semmai la garanzia più alta possibile che ognuno possa pensarla e esprimere le proprie opinioni senza subire penalizzazioni da parte di altri… nella laica Spagna ad esempio chi è aderente alla linea secondo la quale l’aborto non sarebbe da legalizzare, il matrimonio dovrebbe essere solo tra uomo e donna, il crocifisso nelle aule s’ha da conservare, ecc non è per niente limitato nella sua libertà di pensiero, né tanto meno nella sua libertà di esprimere ciò che si pensa… difatti vengono non di rado organizzate grandi manifestazioni contro Zapatero e le sue riforme, e difatti chi non è d’accordo con le riforme che Zapatero di volta in volta inserisce nel suo programma elettorale e una volta eletto a governare realizza è liberissimo di votare Rajoy, il capo dello schieramento opposto.
Quella delle Chiese vuote non mi pare tanto una storiella… io la vedo molto spesso. Non è un caso che tutte le volte che vedo uscire la gente da messa conto non molte persone, le quali sono quasi sempre anziane o comunque dalla mezza età in su. Ovvio che se se si guardano gli oratori, a quanto vedo quasi sempre forniti di campetti da calcio e sale da gioco, vi sono spesso e volentieri giovani… ma questo vuol dire che i giovani sfruttano le possibilità che il mondo gli offre per giocare, non che i giovani realmente seguono la Chiesa e ciò che la Chiesa vuole trasmettere (e ciò che la Chiesa vuole trasmettere non è sempre cattivo, no? ecco). Al mondo c’è un grande bisogno di una Chiesa più “confidente”, più “vicina” ai problemi concreti di coscienza che ha la gente, più attenta a essere “guida” nella vita di tutti i giorni… certi atteggiamenti guerreggianti che la Chiesa assume a mio parere oltre ad essere insensati sono controproducenti in quanto noto nella vita di tutti i giorni che allontanano gente, in particolare giovane, dalla Chiesa… la Chiesa sta logicamente e giustamente apparendo agli occhi di tutti come una istituzione vecchia, irrigidita, dalla mentalità antiquata, incomprensibile ai più, costantemente col dito puntato verso qualcuno, ostile alla piena realizzazione, e quindi alla felicità, di chi appena appena esce dagli schemi da Essa indicati per essere un buon fedele.
La questione nozze-omosex è stata tirata in ballo solo per dimostrare come ogni comunità abbia il diritto, finché democraticamente espresso, di regolare la propria vita civile senza che qualcuno, solo perché pensa diversamente, la tacci di collusioni con il nazismo… Non era mia intenzione aprire un dibattito sull’opportunità o sulla necessità o sul senso filosofico delle nozze agli omosex.
Non hai ben compreso quello che ho scritto: ho detto, “mi pare” che il senso di laicità che si vuole dare allo Stato da molte parti sia quello illuminista positivista, per cui lo Stato deve agire non come vogliono i suoi cittadini, ma come entità astratta che prende tutto e lo mette sullo stesso piano. La laicità che intendo io è invece l’essere indipendenti da ogni credo, religione, setta e quello che ti pare ed essere fedeli solo alla Costituzione, secondo il principio democratico per cui lo Stato non dà retta a cosa dice Benedetto XVI o chi per lui ma al volere del popolo espresso attraverso la scheda elettorale. Sono cose molto differenti mi pare…
L’esempio della Spagna cade a fagiolo: Zapatero è eletto e quindi è uno Stato laico, ma se venisse eletto chi la pensa diversamente da lui saremmo di fronte ad uno Stato clericale? Se domani un partito si presenta e dice: voglio abolire l’aborto ed ottiene il 90% dei voti, sarebbe uno laico oppure uno Stato clericale? È questa mi pare la differenza fondamentale: uno Stato laico è quello in cui la comunità si autoregola in piena libertà e coscienza (il che implica anche che uno voti secondo le proprie convinzioni religiose, sia esso ateo o credente), uno Stato non-laico è quello Stato per cui i cittadini non votano secondo coscienza. Questo è il punto dirimente: certi intellettualil illuministi vorrebbero impedire al popolo di votare secondo coscienza, almeno finché il popolo non diventa interamente ateo. Per quale motivo le mie convinzioni personali, siano esse religiose o di qualsiasi altro tipo, dovrebbero limitare la mia libertà di espressione democraticamente espressa? Ecco che dunque, invece di vergognarsi che una corte straniera venga ad imporci le sue convinzioni, quei giudici vengono applauditi: se il crocifisso fosse stato eliminato a seguito di un dibattito nazionale conclusosi da referendum, avrei protestato ma avrei cominciato a lavorare affinché il mio pensiero tornasse ad essere maggioranza. Mi pare una differenza alquanto palese…
Simone82… sia la questione del crocifisso sia la questione nozze omosex sia la tua domanda sull’ipotesi che fai di eventuale abolizione dell’aborto in Spagna sono cose legate da un filo conduttore: quello relativo al fatto che ogni cittadino e ogni politico laddove esprime un voto ha il dovere civico di non basare la propria azione sul proprio credo spirituale in quanto il voto è un qualcosa impatta su tutti fedeli e non fedeli a quel credo, credenti e atei. Il referendum sulle nozze civili omosex in Maine è passato in gran parte perché nella società USA c’è chi vuole imporre ad altri le conseguenze del proprio credo, vuole insomma impedire a chi considera ‘infedele’ di vivere a pieno secondo quelli che sono i suoi principi, quella che è la sua fede. Una società in cui si permette a qualcuno di imporre ad altri delle regole fondate sul un determinato credo non mi sembra una società a cui aspirare. Se l’aborto s’ha da abolire (e abolire significa che non deve essere più possibile per nessuno né per chi è cattolico né per chi è di diversa fede o non ha alcuna fede)… si presentino adeguate giustificazioni: il tutto non può essere basato sull’impalpabile… sul proprio essere di fede cattolica. Mi chiedi: “Per quale motivo le mie convinzioni personali, siano esse religiose o di qualsiasi altro tipo, dovrebbero limitare la mia libertà di espressione democraticamente espressa?” Ma è semplice… perché VOTO significa decidere regole valenti “per tutti” quindi anche per chi non ha la tua stessa fede, e quindi è una cosa diversissima da esprimere una opinione personale, diversissima dal propagandare uno stile di vita o cmq un modo di agire che si crede migliore rispetto a un altro. Tutti è giusto siano liberi di vivere secondo le proprie credenze religiose, nessuno ha il diritto di imporre ad altri regole derivanti dalla propria credenza religiosa.
E quindi quale sarebbe la tua idea di democrazia? Tu dici: non voglio uno Stato in cui il cittadino voti sulla base della sua cultura e della sua formazione. Quindi di fatto l’imposizione di un modo di pensare “pubblicamente corretto”. Quindi il pensiero unico relativo e materialista. Questa la chiami democrazia? È democratico per te che una comunità non possa avere il diritto di regolare la propria vita sociale come meglio crede, di stabilire quali sono i valori cui fare riferimento, di stabilire quali sono le sue rilevanze sociali, di stabilire che una istituzione che rappresenta un simbolo per la propria identità sociale non può essere svenduto per un assurdo principio di relativismo assoluto? Ma hai ben presente il concetto di comunità e di società, o per te esiste l’individuo e tutto il resto è astrazione? Come volevasi dimostrare, arrivi addirittura a dire che i cittadini del Maine sono dei nazisti… Per te quindi vige il concetto del voto astratto… Per me vige il concetto del voto che sia espressione di una cultura comunemente e democraticamente condivisa: se non l’avessi capito si chiama democrazia. Capisco che a voi questo concetto, incapaci di convincere la maggioranza del popolo della bontà delle vostre posizioni, sia diventato astruso.
Ecco appunto, quando si dice i laici furiosi… Leggiti il libro che ho indicato nel post, magari potrebbe tornarti utile per condurre meglio le tue battaglie laiciste.
Non proprio, Simone82… non ho mai inteso dire che il cittadino ha il dovere civico di votare completamente a prescindere dalla propria cultura e dalla propria formazione, ho semplicemente detto che il politico, ed anche il comune cittadino, ha il dovere civico di votare (non c’entrano quindi le opinioni personali, che ognuno può e potrà sempre esprimere, ma l’azione del voto!) a prescindere dalla propria fede. Nel momento in cui una maggioranza di credenti impone le conseguenze della propria fede sulla restante fetta di popolazione, che è composta da persone con una differente fede o senza fede, viene a mancare uno dei presupposti della convivenza civile… e quindi del confronto civile tra persone e quindi di una demo-crazia compiuta.
Riguardo al Maine… io non ho dato del nazista a nessuno… ho semplicemente descritto la realtà delle cose: il referendum è passato in gran parte per il fatto che in quella società c’è chi vuole imporre le conseguenze della propria fede su chi quella fede non ce l’ha e quindi o ne ha un’altra o non ne ha nessuna; la legge che il referendum ha cancellato infatti riguardava le nozze di tipo civile, le quali come tutti sappiamo sono slegate da qualsivoglia fede, e di tipo religioso qualora certe confessioni religiose si fossero mostrate disposte a benedire sposi omosessuali. La libertà decisionale espressa con l’azione del voto è cosa molto preziosa per un popolo, ma anch’essa (come tutto a questo mondo) deve avere e ha dei limiti; tra questi limiti vi si trova il rispetto del principio di laicità e del principio di eguaglianza di fronte alla legge… principi in genere sanciti dalle Costituzioni stesse, espressioni massime della volontà popolare.
La vera negazione della fede è negare che il crocifisso sia un simbolo religioso, trasformandolo in puro ammennicolo ornamentale pur di poterlo mettere ovunque. I Cattolici sarebbero molto più furbi se cogliessero questa occasione per rilanciare le scuole religiose, finalmente libere dalla concorrenza sleale
Mi dispiace ma ci sono 2 livelli nella considerazione del crocifisso: quello della Chiesa Cattolica e quello dello Stato. Nessuno dei due nega l’altro. Per la chiesa ha un significato che parte dal senso religioso del sacrificio di Cristo, per lo Stato invece è un simbolo che rappresenta qualcosa di laicamente fondamentale. Leggasi la sentenza del Consiglio di Stato a tal proposito. Affermare che il crocifisso sia un simbolo di emancipazione e di lotta alle diversità non significa mica negare che sia un simbolo religioso.
Colgo la correzione di tiro di Vale, ma rispondo con quanto ha scritto Davide Giacalone di cui condivido pienamente il pensiero:
Lo Stato laico, però, non è lo Stato ateo. Il secondo nega la fede, il primo nega che possa essere imposta. Il primo è virtuoso, il secondo sanguinoso. Nello Stato laico non si stabilisce una fede per nascita, ma si difende il diritto alla fede ed a praticarne i riti. Purché compatibili con la legge, giacché se taluno volesse fare sacrifici umani finirebbe all’ergastolo, in un manicomio criminale.
Il crocifisso, da noi, non è un obbligo di legge, ma un’abitudine, progressivamente sempre meno significativa. Capisco il lettore che ha scritto: siamo noi cattolici, che dovremmo staccarlo. Egli intende dire, credo: non possiamo sopportare che sia “normale”, vogliamo che sia “significativo”. Eppure, è normale. Se, come la sentenza rischia di fare, gli tolgo quella caratteristica, non faccio un passo in avanti verso la laicità, ma rischio di rinfocolare roghi del passato. Non assecondo la secolarizzazione della società tutta, ma indico come modello (sebbene negativo) il fondamentalismo islamico. E’ come se dicessi: i veri fedeli sono i fondamentalisti, che sono intolleranti ed escludenti, quindi non vogliamo i loro simboli. Ma, da noi, quella roba non esiste, e si rischia di crearla.
Caro Simone82… non ho inteso fare nessuna correzione di tiro rispetto ad alcunché. Ho sempre detto cose molto semplici che credo siano molto vere… innanzitutto, una cosa che anche lo stesso Giancalone che citi afferma: Stato laico è cosa assai differente da Stato ateo; ho fatto notare poi che affinché vi sia laicità, caratteristica indispensabile per una demo-crazia compiuta, quando si tratta di votare in parlamento o ai referendum ognuno ha il dovere civico di votare a prescindere dalla propria fede di modo da non imporre le conseguenze del proprio credo spirituale a chi ha un diverso credo spirituale o non ne ha uno; sul caso del Maine poi ho semplicemente evidenziato come io non abbia mai dato del nazista a nessuno e abbia semplicemente rilevato come in quel caso lo strumento referendario sia stato utilizzato in un modo che a dirla tutta non dovrebbe essere consentito, e non solo perché la discriminazione verso le minoranze è un qualcosa che cozza in modo palese con la Costituzione dello stato e degli Usa in generale ma anche perché l’esistenza di tale quesito e il suo esito sono stati determinati dalla volontà di alcuni di imporre le conseguenze della propria fede su altre persone. Come ha fatto notare lo stesso Presidente della Camera Gianfranco Fini qualche giorno fa alla trasmissione di Fazio parlando di riforme… le Istituzioni democratiche sono la casa di tutti i cittadini; tutti appunto non semplicemente di una parte sebbene maggioritaria di essi. E’ per questo che le maggioranze siano esse parlamentari o referendarie è giusto abbiano dei limiti ben precisi… Fini li ha definiti “contrappesi di garanzie a tutela delle minoranze, a tutela dei dissenzienti”. La laicità difatti è uno di questi. Il caso del crocifisso veramente mi lascia perplesso… l’ostinazione e… detta simpaticamente… la faccia di tolla da parte di non poche persone nel voler far finta che appendere negli edifici pubblici un simbolo religioso ben preciso non violi il principio fondamentale di laicità, che come abbiamo detto è neutralità dello Stato nei confronti dei credi, sono cose che trovo a dir poco sorprendenti. La battaglia per continuare ad appendere il crocifisso nei luoghi pubblici, lungi dall’essere una battaglia per difendere il diritto a avere o praticare in tutta libertà una fede, e lungi dall’essere una battaglia per risolvere quelli che realmente sono i problemi concreti della gente che vanno dal non arrivare a fine mese all’avere una sanità che funzioni meglio all’avere governi stabili che non rischino la caduta ogni due anni, è meramente una battaglia affinché gli edifici pubblici continuino ad essere in contrasto con i principi base dell’ordinamento creati apposta affinché le Istituzioni siano casa di tutti e non solo della maggioranza.